21世紀初，馬克·費舍以K-punk為網名寫部落格，近乎即時地記錄了一個不斷變化的世界，成為當時部落格圈的中心。幾年後，他在出版合夥人的邀約下，在其部落格長期關註的話題基礎上，創作了【資本主義現實主義】。這本只有幾萬字的小書的出版仿佛投下重磅炸彈，迅速席卷全英，成為青年一代的口袋書。
在書中，費舍以身入局、直面當下，記錄了金融危機、抑郁等心理疾病、年輕人的精神狀態、系統規則的悖論、懲罰性自我批評、媒體獻媚等一系列時代癥候，犀利剖析身處晚期資本主義文化中個體的痛苦與困惑。汪民安教授說：「這是一本與現實搏鬥之書，人們會為書頁中的敏銳、激情，以及對我們一代人的描述而動容。」
日前，【資本主義現實主義】譯者王立秋、南京大學哲學系副教授楊喬喻、精神分析譯者李新雨和上海大學歷史學系講師焦姣，在南京先鋒書店一同暢聊當下癥候與年輕人「抑郁的快樂」，借費舍之眼，看21世紀初「人的境況」。
經活動主辦方南京大學出版社授權，下文刊發本次對談的文字整理稿。
活動嘉賓｜王立秋、楊喬喻、李新雨
主持｜焦姣
當代許多學術研究忽視了
文化中感性、內心的一面
焦姣： 首先我給大家介紹一下【資本主義現實主義】，雖然中譯本剛剛出版，但英文版其實初版於2009年，這本書的作者馬克·費舍，在當時的英國知識界有一個更加有名的網名，K-punk。他在很長時間內是以學院邊緣人和網路寫作者的身份活躍在知識界。2009年，K-punk所屬的獨立出版人圈子出版了【資本主義現實主義】這本81頁的小冊子，獲得了意料之外的巨大商業成功。
在寫作這本書的過程中，作者馬克·費舍也經歷了種種的人生不順，他把自己與資本主義社會、與高度科層化的現代學院生活鬥爭的經歷，全部融入他獨特的寫作形式之中。所以我相信這不是一本單純的學術著作，它背後有非常深邃的思想，更重要的是，它一定能夠引發廣大讀者的共鳴。我想首先問一下譯者王立秋老師，能不能向我們介紹一下，你最開始為什麽想要轉譯這本書？
【資本主義現實主義】，作者:馬克·費舍，譯者：王立秋，南京大學出版社2024年1月
王立秋： 其實我在譯後記裏邊也提到了，在學校裏念書時，我是一個不太守常規的人，我一直在國際關系學院，但是我感興趣的東西很多，哲學、文學、社會學等，都是自己讀，當時就接觸到了馬克·費舍，也沒有更深入的了解；第二次關註到他，是他去世的時候，我搜了一下好像沒有人介紹過他，我覺得應該做點什麽，就在網上譯介了他的一篇文章，現在回頭看，譯得也不是很好；第三次遇到他，是南大社的編輯章老師跟我談到這本書，我又重頭看了一遍，這一次重讀的感受特別深刻，因為我剛好已經進入學術體制，很多工作體會跟他說的完全一模一樣，很有共鳴。
再一個也跟我關註點的轉換有關，我最早是做政治學研究，後來關註的是人類學、文化研究，費舍這本書就給我提供了一個非常好的例子，我一直在想怎麽去研究我們所處的文化，因為我覺得人是在文化中行動的，如果你不理解文化環境，你可能就沒法理解他的行動、他的思想。特別是現在的學術體制、學生教育體制裏面，教學往往有一點滯後性，它表現在兩個方面，一是比較前沿、比較新的研究，沒有進入學術史，沒有進入所謂的「學科正典」，課上教不到，你看不到相關的東西；二是它跟我們切身的環境有距離，我們生活在這個環境裏，但是我們不太被鼓勵去研究我們所處的文化，研究的可能是一個有客觀距離的社會或國家。但是我覺得研究所處的環境很重要，我們必須對我們生活的環境有所了解，才能有意識地去行動、去理解自己所處的狀況，包括我們的情緒狀態。
在我看來，費舍做了一個榜樣，他拋卻了一定要保持客觀批判的寫作方式，而是透過理論把我們平時從側面觀察或者從一個客觀的距離外觀察不到的東西給體現出來。所以它屬於一種文化研究。但它又是一種自文化研究。它充分地把用其他社會科學工具觀察不到文化裏面蘊含的感性的、內心的一面展現出來。我們在起副標題的時候提到「私人情緒與時代癥候」，就是學術研究裏面缺的東西，費舍剛好填補了這個空白。
王立秋，雲南彌勒人，北京大學國際關系學院比較政治學博士，哈爾濱工程大學人文社會科學學院講師。譯有【瀆神】【潛能】【為什麽是阿甘本？】【散文的理念】【導讀薩義德】【將熟悉變為陌生】。
焦姣： 這本書的主標題非常有意思；【資本主義現實主義】，我相信大多數人第一眼看到這個標題時，是會有疑惑的。因為這個表述乍看上去不符合現代漢語的日常語法習慣。在這本書裏面，資本主義與現實主義之間到底是一種什麽樣的關系？在「資本主義現實主義」中，資本主義是一個名詞還是一個形容詞？我想先請我們的嘉賓來談一下你們對書名的理解。
楊喬喻： 這本書最具有穿透力的地方就是告訴我們一個事實，今天西方可能只有一個現實主義，就是資本主義現實主義。這裏的「資本主義」一定是個形容詞。這本書通篇都在討論現實主義，什麽叫現實？我們今天的聽眾除了學院派，也有非學院派，我覺得去讀這本書是非常合適的。其實要去理解現實主義並不難，就是從現實入手，把它變成一種主義，把它變成一種思維方式。提到現實主義，就會和我們哲學上討論的意識形態的一些觀念相關，比如說這本書裏面參照的最著名的一句話，「想象世界末日比想象資本主義末日更容易」，那麽大家就會知道我們面對無子的現實：今天的生育率是持續下降的，人口結構可能會發生巨大變化。無子和無孕實際上是一個隱喻，說的是我們已經把未來提前預支了，我們已經用金融經濟、債務經濟，用我們今天所有投入到現實當中的單一邏輯，把未來提前預支了。
可能有一些人會說我們還有過去，還有懷舊。馬克·費舍在書裏面有一個觀點：當我們沒有未來時，實際上我們也失去了過去。當你沒有了對未來的想象，你的過去就會變成博物館當中的陳列物，它就不再具有任何現實意義。這個實際上是我們哲學當中討論的非常重大的意識形態問題，也就是說今天大眾文化討論意識形態時，它不是一個玄之又玄的概念，它是我們每天呼吸的空氣，就是我們過的每一分鐘。
李新雨： 這本書的英文副標題講的就是我們的現狀。我們除了接受現在的資本主義現實主義，還有沒有別的選擇？還有沒有別的出路？因為我是從事精神分析臨床實踐的，所以感受特別深。當我一開始讀這本書，看到他的妻子哀悼他的前言時，我第一反應是馬克·費舍是一個非常嚴重的憂郁癥患者。他的寫作、文字風格都散發著憂郁的特質。我們今天的活動是談抑郁和時代癥候，抑郁癥這個詞在當代其實已經普遍化了，至少從美國的精神病學、精神醫學的角度上來講，幾乎所有的情緒，所有的結構都可以在某種意義上被塞到抑郁癥裏面。
但我們一定要清楚，40年前抑郁癥是不存在的，40年前的精神科不會給一個病人診斷說你抑郁了，可能會說你焦慮或者別的問題。就是因為西方資本主義制藥工業的發展，發現了一種藥物可以對人的情緒神經起作用，然後產生了抑郁癥。醫學的邏輯是對癥下藥，但這是先有藥，然後圍繞著這個藥發明了一種疾病，這個疾病叫抑郁癥。資本主義給了我們太多選擇，各種各樣的消費品，資本主義市場變成一個當代主人，不斷地給我們提供大量的剩余享樂，以至於我們欲望的維度被取消了，而當我們放棄了自身的欲望之時，抑郁便是一種必然的主體性狀態，拉康說「抑郁是一種倫理性的失敗，一種道德的怯懦」，恰恰是說我們在自己欲望上讓步了。資本主義話語依然在進行著對主體性的剝削，我們陷入到死亡沖動的迷癮邏輯裏面，對一些東西不斷上癮，然後陷入到某種抑郁的快樂狀態。
讀這本書時，我個人的感受非常深，因為我特別關註的就是社會病理性，現在人的精神狀態其實是跟所處的時代，跟這個時代的話語對我們主體性的塑造有很深的關系，某種意義上來說精神病人都是在替這個社會生病，這也是馬克·費舍特別強調的一點。這是非常反心理學的話語，心理學的話語認為你的問題是你個人的問題，你應該透過心理治療，找各種出口來解決你的個人問題。但是馬克·費舍專門提出，精神疾病不是個人問題，它是政治問題，或者說更多是社會的問題。
李新雨，精神分析工作者（psychanalystant），精神分析行知學派（EPS）創始成員，拜德雅·精神分析先鋒譯叢主編，公眾號「跨拉康圈」主理人，長期致力於推動拉康派精神分析思想在國內的傳播與發展。現已出版譯著【導讀拉康】【導讀佛洛伊德】【拉康精神分析介紹性辭典】【拉康：不顧一切】等，待出版譯著有【拉康精神分析的臨床概念化】【主體性結構與拉康精神分析的診斷】等。
原生的網路時代作者
以局外人視角談親歷的痛苦
焦姣： 回到這本書的作者，馬克·費舍是一個英國版的小鎮青年，1968年他出生在萊斯特城的一個工人家庭，在青少年時代，他目睹了80年代英國向新自由主義的轉向，英國工人運動的全面挫敗，柴契爾主義上台，冷戰結束。在這一切時代大變動之後，他離開自己讀書的校園，迎來的是學院僱用生涯上的一系列打擊。所有他個人生活的挫折，以及時代對他所帶來的傷害都融入他的寫作之中。我有兩個問題，一是精神分析這門學科，在歷史起源上，是不是和資本主義密切捆綁在一起？二是在今天看來，費舍的這本書有怎樣的獨特之處?
李新雨： 精神分析跟資本主義是什麽關系？精神分析的誕生可以追溯到佛洛伊德最早的一批癔癥患者，這些患者大部份都是中產階級的闊太太。因為佛洛伊德的猶太人身份，他在學術體制和醫院體制內遭到了很多的挫敗，所以他最後選擇了私人執業。在這個情況下，來找他的都是有錢有閑的富太太。所以精神分析在一開始就是作為一門生意來運作的，我用「生意」這個詞，因為馬克·費舍專門談到了這種「生意本體論」。精神分析本身就是資本主義時代之下的某種產物，但是到了晚期資本主義，它卻越來越多地變成了資本主義的癥狀，例如我們現在的很多心理咨詢都變成了與資本主義共謀的一種產業，而真正的精神分析應該是在不同的話語邏輯來回應資本主義癥狀的一種實踐。
楊喬喻： 這本書實際上有非常特別的地方：一是作者在學院中經歷的所有掙紮，他卻始終是一個局外人，由於局外人的立場，他會經歷無數痛苦，也會有一個全新的可能性立場。二是大家會發現他的書寫表現了他的身份，讀這本書，你會發現他討論了很多的法國理論思想家，包括跟法國理論相關的，像齊澤克、傑姆遜這樣的美國學者，這是熟悉的學術語言，並且是今天學術界主流的學術語言。但是書中的引文又非常精簡，費舍會告訴你這句話的出處，但是不會有一個詳細的註釋，他不會用一種學術權威去打斷你的閱讀，你的閱讀感是極其舒適的，他給了你某種精神上的撫慰。第三點，我覺得這本書是屬於立秋這代年輕一代學者所原生的網路社群，它是另外一種寫作方式，這種寫作方式是我不熟悉的，立秋之所以可以把這本書轉譯得這麽精彩，也是因為他們生於同樣的文化氛圍。
楊喬喻，南京大學哲學系副教授，美國密蘇裏大學哲學碩士，南京大學哲學博士，受訓於分析與歐陸兩大哲學傳統，致力於西方馬克思主義哲學、法國理論、女性主義哲學等方面的研究，開設「西方馬克思主義哲學專題研究」、「理解資本主義」（全英文國際化課程）、「導讀女性主義」等課程。
焦姣： 非常感謝兩位老師的分享，剛剛楊老師也提到了費舍的寫作形式，楊老師說對您所熟悉的學院派寫作形成了沖擊。像立秋老師和李老師，都是楊老師口中原生的網路一代，你們的友誼最開始也是源於一些網路寫作社群，立秋老師能不能分享一下，網路寫作這類表達方式對你產生了什麽樣的影響？
王立秋： 費舍好多文化實踐跟我們的親身經歷是有關的，比如當時他是遊離在體制之外的部落格群，他們一群人在上面寫很多東西，把獨到的、最好玩的理論用來分析討論，後來成立出版社，試圖把當時的部落格寫作面向大眾出版。這個跟我們做的有點像，我們是豆瓣上認識的，當時有種普遍的情緒就是對現有學院的不滿，以及對我們上一輩教育者的不滿。我們後來也一起做了拜德雅的「導讀」系列，想要補足目前課堂中二手資料缺失的現狀。
李新雨： 我跟立秋都是從豆瓣出來的，包括現在也都在公眾號上發一些轉譯的文章，其實我能感覺到像K-punk這樣的「自我裝置」對費舍來說的意義，他的部落格事實上變成了他跟這個世界唯一的聯系。我前面講馬克·費舍是一個很嚴重的憂郁癥患者，其實他一開始寫部落格，就是在一次嚴重的抑郁發作之後，應該是在2003年，當時他切斷了跟這個世界所有的聯系，他覺得自己一無是處，完全進入了一個和世界斷聯的狀態。在這種情況下，他選擇透過部落格這樣的空間來恢復跟世界的聯系，而且寫作的方式跟那種有參考文獻的、論文式的學術著作很不一樣，他是有極高自由度的，費舍會大量地評論音樂、影視等流行文化和政治現象，而且也會談到他的一些遭遇。所以我們可以說他的寫作不是客觀地做學術，而是以他自身的癥狀來切入和回應社會的癥狀。他遭遇了一個困境，需要一個出口。當然費舍最後是以結束自己生命的方式離開了這個世界，這讓我非常惋惜。
焦姣，上海大學歷史學系講師，主業為19世紀美國史研究。北京大學法學學士、社會學碩士、歷史學博士，美國哥倫比亞大學、新加坡國立大學存取學者，美國歷史學家協會（OAH）存取學者。業余從事公共史學實踐，曾活躍於美國政論播客「選·美」，現為歷史影評播客「這集我看過」主播。
「較真」本身，
就是反資本主義的一種方式
焦姣： 我最後問各位一個問題，在所謂的「資本主義現實主義」的文化籠罩之下，當所有的話語建構都告訴我們「沒有其他選項」的時候，還有什麽東西可能是反資本主義的？各位老師可以自由回答。
李新雨： 對我而言，反資本主義，其實也就是「真」的東西，因為資本主義話語其實給我們提供了一種假象，然後用現實覆蓋了真實的東西，這也是為什麽有一章叫【資本主義與真實】，專門去談氣候危機、精神疾病、官僚制等我們無能為力的事情。所以對我來講，只要它能凸顯出主體性的「真」，它就是反資本主義的。
王立秋： 現在意識形態要求人持有的態度是什麽？是要求你「務實地」不「較真」。在這種情況下，我覺得較真本身就是一種反資本主義的方式。我很多時候會較真，用齊澤克的話來說，這種做法叫「over-identification」或「over-conformity」。意識形態告訴你一個東西，它不怕你不當真，而你當真了去貫徹它，恰恰是對意識形態最大破壞,是在強行調取其中蘊含的未完成的變革潛能。第二點是費舍作品涉及的一個重要概念「theory-fiction」，理論是一種虛構，但同時也是系統運作的重要媒介-基質。資本主義需要人們相信某種虛構的理論敘事來維持運作。但同樣，我們也可以盜用它所利用的「超級迷信」(hyperstition)機制，來召喚不一樣的現實。從社科理論角度來看，就是強調現實的建構性，試圖主動地去幹預，不再以一種客觀態度去看這些理論，我們都知道人文社科，研究的是人；不可避免地都會對現實進行幹預和扭曲。那麽，反過來說，我們可以在主觀態度上更多發揮能動性。辯證地來看，我們身處在自己的文化裏活動的人，我們對文化的觀測本身也在幹涉文化，所以你就可以挖掘自己的主動性。最後一點，我想回到馬克思。有一個概念是私有制概念，以及我們現在學界最喜歡提的原創性概念，它在某種程度上都是跟資本主義嚴格繫結的，包括費舍為什麽會被貶低，就因為在原創性框架內他不夠原創。但我們和理論的關系，不應該只有「占有」這一種。對費舍來說，重要的恰恰是理論能讓我們超越資本主義現實主義強加給我們的「私人化」，重新激發一種公共的可能性。不一定非要把一個理論限定為「自己的」，這其實也是我在實踐的，我一直堅持轉譯，也是一種對原創性崇拜或者原創性統治的反抗。
活動嘉賓/王立秋、楊喬喻、李新雨
整理/李永博
校對/翟永軍
